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| Comment que tu kiffes les centrales nucléaires ?? |
| Il y a d'autres solutions à privilégier, mais si c'est un tampon nécessaire avant de trouver autre chose, il le faut bien (la mort dans l'âme...) |
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48% |
[ 41 ] |
| Je suis pour ! C'est indispensable pour une énergie à bas coût dans un futur proche ! |
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29% |
[ 25 ] |
| *Allo, QG GreenPeace ? Les explosifs sont en place, vous pouvez déclencher la mise à feu !* |
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12% |
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| Non mais keu quoi ? Remplacer un problème par un autre ? En plus c'est dangereux ! Je suis contre ! |
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9% |
[ 8 ] |
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| Les utilisateurs ont voté : 85 |
| Total des votes : 85 |
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| Auteur |
Message |
eedee
Queer-Master
Sexe: 
Inscrit le: 01 Mar 2006
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 Posté le: Mar Aoû 12, 2008 13:48 Sujet du message: |
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| Pygargue a écrit: | Le problème est qu'on ne peut être que pour, suite à une intoxication de longue date organisé par des lobbies très puissants.
S'il n'y a aucune solution de rechange, c'est parce que tout a été fait pour, les recherches dans une autre direction ont été torpillées.
Disons que je serais plus tranquille si la fusion était enfin mise au point, parce que la technique actuelle montre tout de même de sacrés failles, et pas seulement au niveau des déchets, comme le montre le manque de transparence des autorités en cas de pépin (deux exemples très récents en France).
Les réponses précédentes, mais aussi la mienne en partie, montrent que l'intoxication médiatique est très au point, c'est encore le plus triste.
N'empêche que tout doit aussi être fait pour réduire notre consommation énergétique, même les États-uniens l'ont compris, on n'est pas plus stupides qu'eux. |
Je sais que les médias manipulent, je sais que les lobbies existent, etc...
MAIS
Actuellement, en l'état des choses, maintenant, aujourd'hui, il n'y a pas d'alternative au pétrole et au nucléaire suffisamment développée pour pouvoir générer l'énergie demandée par les êtres humains. Tu dis que "même les États-uniens l'ont compris, on n'est pas plus stupides qu'eux." Oui, c'est vrai. Mais ce n'est pas parce qu'on comprend un problème qu'on a la solution. ET, en l'état des choses, la seule voie pour la France est le nucléaire. Ce qui ne veut pas dire que des investissements considérables ne doivent pas être mis en place pour la recherche sur les énergies renouvelables (qui peuvent être pire que le problème, suffit de regarder les agrocarburants et les agroplastiques). |
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puck
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 10 Jan 2008
Age : 24
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| Posté le: Mar Aoû 12, 2008 14:24 Sujet du message: |
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| Thunder Bird a écrit: |
Tu sais combien de fois tu te prends la dose maximale autorisée annuelle par les professionnels du nucléaire, quand tu vas faire une simple radio à l'hôpital ? Ou lorsque tu prends l'avion et que tu n'es plus protégé autant qu'au sol par l'atmosphère ? Manifestement non... |
Je suis d'accord. je veux bien être éclairé.
| thunderbird a écrit: |
Sauf que tous les personnels exposés à des radiations portent des capteurs qui leur indiquent effectivement la dose qu'ils prennent. A te lire on dirait que tu parles de mineurs d'amérique du sud qui respirent des poussières toxiques toute leur vie, et qui ont des problèmes respiratoires dès 35/40 ans.
Je veux bien laisser un champs à deux ou trois polémiques, mais alors de là à prétendre que les travailleurs du nucléaires crèvent dans des conditions abominables, du moins en France, c'est parfaitement n'importe quoi, excuse-moi de te le faire remarquer. Comme je le disais, leur prise de dose est surveillée. Après, certains meurent de cancer, ce qui s'explique plutôt bien, vu le pourcentage de gens qui en développent au moins un après leur 50 ans...  En plus tu n'appuis tes allégations surréalistes sur aucun exemple ou document, enfin bref c'est n'importe quoi. |
Je parle des Liquidateurs. Tchernobyl. Comme je l'avais écrit, hein. Et des gosses des régions avoisinantes.
| Citation: |
Ah tiens. J'apprends alors que nous sommes en fait des centaines de millions de salariés chez EDF. Première nouvelle. Dans un pays de 60 millions d'habitants, ça a de quoi laisser rêveur. Encore un chiffre sorti de nulle part dont le simple ordre de grandeur fait sourire. Comme s'il y avait de part le monde des centaines de millions de personnes à moins de cent kilomètres des centrales nucléaires...  |
Tchernobyl encore. Sans les six cent mille sacrifiés, je me demande ce que donneraient l'europe et de l'asie proche de nuit vues du ciel.
Note que ça ferait faire des économies en éclairage public.
| Citation: |
Encore une fois, chez EDF aucun incident historique comparable à ceux cités aux USA (Tricastin ça n'est pas un incident EDF), en plus de 20 ans d'exploitation. Les centrales françaises sont considérées comme parmi les plus sûres au monde. Et ça n'empêche pas le groupe de dégager beaucoup de bénéfices. S'il y a bien un point sur lequel il y a consensus, c'est qu'économiquement l'énergie nucléaire c'est rentable.
Bref, je trouve ton intervention complètement orientée, avec beaucoup d'allégations surréalistes (pour ne pas dire ridicules) |
Pour les chiffres, je m'en suis expliqué. Ils n'ont hélas rien de ridicule. Ensuite, ça ne me rassure pas de savoir que des centrales "sécurisées" ont autant de dysfonctionnements. Un crash d'avion tue 400 personnes, un accident majeur dans une centrale, ça peut avoir des conséquences bien pires.
Et sur la durée, ç'a de bonnes chances d'arriver.
Je suis évidemment ravi d'apprendre que les centrales françaises sont reconnues comme les plus sûres au monde. ( Ca ne me rassure évidemment pas sur l'état des centrales ailleurs dans le monde). Mais le débat est, il me semble, sur "le nucléaire civil", pas "le nucléaire civil en France", et l'exemple de tricastin était donné, rapport à l'appui, pour montrer que nos centrales sécurisées ne le sont pas tant que ça.
Note: l'accident début juillet de Tricastin a été causé, à ce que j'ai lu, à une suite d'accidents survenus en plusieurs semaines.
Ca rappelle quelque chose ?
Pour la rentabilité des centrales, je parlais en comparant le risque au gain. Comme tu l'as si bien écrit, le risque zéro n'existe pas. Les centrales sécurisées ne le sont pas tant que ça. Les conséquences d'un accident nucléaire peuvent être... très graves. J'apprécie le nucléaire, mais me demande si en comparant les risques sur la durée et les gains, le nucléaire est rentable.
Je me doute bien que le nucléaire est très rentable en l'état, je me demande simplement si
1: en contrôlant tout le temps comme le domaine le mérite peut-être elle le serait toujours et
2:si la potentielle irradiation lourde de toute une zone et sa population est un prix que je veux payer. C'est un jugement de valeurs, et donc personnel, et qui peut donc être sujet à des discussions interminables.
A titre de comparaison, un auteur qui écrit bien plus de bêtises que moi mais aussi bien mieux, parlait récemment de la possible utilisation des trous noirs pour faire de l'énergie. Un trou noir maintenu en équilibre à qui on fournirait de la matière la convertirait en énergie à un excellent taux. Mais "qu'il faudrait être à la fois supérieurement intelligent et con comme une b*te pour construire un trou noir sur terre. Mais rien n'empêche de rêver."
Certaines personnes ont une mentalité type "l'important c'est de ne pas se faire prendre", ou ont une telle foi dans leur intelligence qu'il pensent que "de toutes façons nos descendants trouveront des solutions à ces problèmes". Voire les deux.
Ceux qui sortent ces conneries sont parfois des polytechniciens ou autres diplômés de grandes écoles qui ont sous leur responsabilité la vie de beaucoup de monde. Directement ou indirectement. Un conn*rd qui lésine sur la sécurité sur une fusée, un réseau ferroviaire, des avions, usines, ce qui cause un certain nombre de morts, intoxiqués, etc, n'a pas de raisons de ne pas agir de même pour l'énergie nucléaire...
Je conseille en tout cas la lecture de ce livre :
Il est bien entendu bourré de chiffres ridicules, de photos ridicules, et d'histoires ridicules. Amuse-toi bien.
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Edit : | Citation: | | Actuellement, en l'état des choses, maintenant, aujourd'hui, il n'y a pas d'alternative au pétrole et au nucléaire suffisamment développée pour pouvoir générer l'énergie demandée par les êtres humains. Tu dis que "même les États-uniens l'ont compris, on n'est pas plus stupides qu'eux." Oui, c'est vrai. Mais ce n'est pas parce qu'on comprend un problème qu'on a la solution. ET, en l'état des choses, la seule voie pour la France est le nucléaire. Ce qui ne veut pas dire que des investissements considérables ne doivent pas être mis en place pour la recherche sur les énergies renouvelables (qui peuvent être pire que le problème, suffit de regarder les agrocarburants et les agroplastiques). |
C'est à vérifier, mais "Yvan Illich a consacré une étude à l’automobile "qui doit permettre d’aller rapidement d’un point A à un point B".
Chacun en possédant une, s’ensuivent des embouteillages qui ralentissent considérablement la vitesse des déplacements...
Comme le système bureaucratique et idéologique qui tient les rênes est incapable d’envisager de résoudre ce problème autrement qu’en augmentant l’offre, on réagit en construisant plus d’autoroutes, plus de ponts... qui amènent plus de circulation... etc...
Pour Illich il faut s’efforcer de repenser autrement toute la question.
Pour cela il propose une nouvelle définition de la vitesse qui demande que l’on considère notamment le coût social de la voiture. Pour énoncer cette nouvelle définition, on tiendra compte de toutes ces heures d’immobilité, au travail auquel chacun d’entre nous doit consentir pour payer la voiture, son essence, son entretien, ses assurances ; de toutes ces heures, également, nécessaires pour payer le coût collectif de l’usage de la voiture -routes, autoroutes, hôpitaux, et tout le reste.
Illich fait ces calculs et trouve que la vitesse sociale de la voiture n’est pas significativement supérieure à celle... de la calèche.
(cité par Normand Baillargeon dans "Petit cours d’autodéfense intellectuelle" Lux Editeur).  | |
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"Un paranoïaque, c'est quelqu'un qui croit que tout le monde lui en veut. Moi, je le sais." |
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eedee
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 01 Mar 2006
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| Posté le: Mar Aoû 12, 2008 14:51 Sujet du message: |
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puck, je déclare forfait, mon cerveau n'est pas assez performant pour comprendre ce que vient faire cette citation ici.
Yan Illich a beau décider dans son coin un nouvelle définition de la vitesse, et trouver que la vitesse sociale de la voiture n’est pas significativement supérieure à celle de la calèche, c'est pas étonnant s'il décide lui même de la définition...
Là je me moque, mais je comprends ce que tu veux dire. Mais Yan Illich, avec son résultat, il en fait quoi ? Il change la société en une minute à coup de baguette magique ? Non. Entre la prise de conscience et la solution trouvée, il y aura eu du temps écoulé. Et entre temps, on fait quoi ? On utilise du pétrole cher, qui pollue, qui nous rend dépendant politiquement de plein de pays ou alors ou utilise ce qu'on a déjà, c'est à dire les centrales ? |
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insipide
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 16 Aoû 2005
Age : 21
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| Posté le: Mar Aoû 12, 2008 16:46 Sujet du message: |
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ben entre temps, pour poster un message on utilise un ordinateur fabrique essentielement au petrole, et une electricite provenant d'une centrale nucleaire.
Je voulais poster plus tot, mais j'hesitais, et quand je lis les reponses, Eedee se rapproche le plus de ce que je pense.
On repond a la demande, on recupere de la thune, et point barre. Tant que le probleme n'est pas pose sous les yeux, il n'y aura pas de reaction, de gestes serieux... Une societe, c'est comme le corp humain, on ne s'adapte, on ne change qu'en cas de gene considerable. C'est triste a dire mais, c'est comme ça que ça fonctionne.
Biensur, comme pour n'importe quel probleme de societe, y a toujours une marginalite qui se bouge pour changer les choses... Mais l'impact est... marginal justement.
Donc, tant qu'il y aura de quoi faire fonctionner les centrales, on les fera fonctionner - je reste flou, je m'y connais rien. Les manifestation, petitions, ou autre carottes laisses aux association ne seront qu'un puit pour que les mecontent puissent y cracher leur degout.
tiens, sinon y a ça qu'a l'air interessant. A lire un de ces quatre...
insipide - qui devrait arreter l'usage intensif des points de suspension
_________________
"ce n'est qu'une fois qu'on a compris que la misere humaine n'est qu'une vaste blague qu'on arrive reellement a profiter de l'existence" [Art School Confidential] |
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Thunder Bird
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 13 Aoû 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Aoû 12, 2008 16:55 Sujet du message: |
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| puck a écrit: | | Je parle des Liquidateurs. Tchernobyl. Comme je l'avais écrit, hein. Et des gosses des régions avoisinantes. |
Je suis navré, je te présente mes excuses. Je n'avais pas compris dans ton post le "point tchernobyl", puisque tu y passes directement des trucs limites au Tricastin à cette description remplie de chiffres élevés. J'ai donc crû que tu parlais de l'exploitation des centrales type réacteurs à eau pressurisée, telle qu'elle est en France. Les chiffres étant alors incohérents avec la situation.
A ma décharge, tu me concèderas que dans ton texte ce changement brusque n'était pas bien clair. D'ailleurs je réfute totalement l'enchaînement d'idées : "vous voyez, là, là et là on a deux ou trois trucs limite en France, et résultat : tchernobyl et les chiffres impressionants que je balance". Le raccourci est beaucoup trop facile. Ce qu'on constate ponctuellement comme écarts aux normes de sécurité en France est à 100 000 lieux du comportement qu'on eu les exploitants de la centrale Tchernobyl. Que ce soit les comportements ayant mené à l'explosion ou la gestion de la crise, c'est tout à fait différent de ce qu'on a ici.
Par ailleurs, j'ai cité Three Miles Island comme incident grave qui s'est produit en Occident, dans une "grande puissance", soit. Enfin le résultat, quand même, c'est qu'on a eu fusion du coeur de combustible, MAIS maîtrise de la situation ! C'est tout de même singulièrement différent. En soi on pourrait même dire que c'est déjà une preuve de meilleur maîtrise que celle lors des événements de Tchernobyl.
Par ailleurs, je tiens à rappeler aussi que Tchernobyl est une centrale de génération complètement différente de celle utilisées en France (eau pressurisées). Ces centrales sont justement réputées dangeureuses, car leur coeur peut diverger facilement lors de certains événements. L'entrée dans l'union européenne de certains ex-pays du bloc soviétique a d'ailleurs été conditionnée (à raison !) par l'arrêt de ces tranches trop dangeureuses structurellement.
_________________
Car c'était moi le nymphomane, le plus queutard de Paname,
Ma moeuffe a fini dans la came, j'ai du appeler l'SAMU SOCIAL !!!
« My only love sprung from my only hate ! Two early seen unknown, and known too late !
Prodigious birth of love it is to me, that I must love a loathed enemy. » Romeo&Juliet, W. Shakespeare |
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Zeish
Queer-Master
Sexe: 
Inscrit le: 04 Fév 2007
Localisation: Gravite autour de Paris
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| Posté le: Mar Aoû 12, 2008 17:00 Sujet du message: |
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Entièrement pour. Pour les raisons plus joliment expliquées par d'autres forumeurs ci-dessus.
De toute maniere comme le précise Thunder, je pense qu'elles ne pourront pas nous durer plus d'un siecle (et un siecle, c'est tres peu), donc le developpement des energies renouvelables annexe est obligatoire.
Les dangers du nucléaire sont certes impressionants. Des centaines de milliers d'innocents périssent! mandieu!
Mais comme le précisait une plaquette dans le rer : "une personne sur deux dans cette rame sera touchée par un cancer au cours de ça vie". Entre les accidents de la route, les ondes de telephones, les bruits d'eoliennes et les dangers du café non-bio et autres pulls non-cachemire, je relativise.
D'autant que mis cote a cote avec les maladies liées a l'extraction, la consommation, la respiration de pétrole...mais je n'ose me lancer dans la bataille des chiffres.
_________________
-lsh / Photos
Noyel, ch'est shuper! |
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puck
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 10 Jan 2008
Age : 24
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| Posté le: Mar Aoû 12, 2008 20:30 Sujet du message: |
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Comme il semble que le ton redevienne courtois, et que la musique adoucissant généralement les moeurs elle ne peut qu'accélérer le mouvement, un peu de musique de circonstance !
| Thunder Bird a écrit: |
Je suis navré, je te présente mes excuses. Je n'avais pas compris dans ton post le "point tchernobyl", puisque tu y passes directement des trucs limites au Tricastin à cette description remplie de chiffres élevés. J'ai donc crû que tu parlais de l'exploitation des centrales type réacteurs à eau pressurisée, telle qu'elle est en France. Les chiffres étant alors incohérents avec la situation.
A ma décharge, tu me concèderas que dans ton texte ce changement brusque n'était pas bien clair.
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Je suis d'accord. J'avais d'ailleurs hésité à un moment à repréciser mes paroles dès publication de mon post, mais j'avais laissé en l'état en me disant que citer Tchernobyl et les chiffres, tout de même impressionnants feraient que les personnes doutant feraient l'association entre les deux ( je pensais d'ailleurs que, comme tu sembles particulièrement renseigné sur le sujet, ou en tout cas cultivé, vu les autres posts sur une variété de sujets, tu connaîtrais. Ca m'a surpris. Si ma réaction a été aussi vive, c'est en partie parce que c'est un sujet que je n'apprécie pas de voir tourner en dérision ( même si je n'en veux pas à la personne puisqu'il s'agissait évidemment d'un malentendu - ou alors tu es un vrai pourri - ) et parce que cela touchait aussi le coeur de ce que je cherchais à dire, cad que le prix à payer est parfois très élevé dans le domaine. On s'habitue aux accidents et aux pertes dans beaucoup de domaines. transports ( accidents de voiture, ,avion, bateaux coulés, etc ), production ( accidents de scie circulaire, intoxication, chute, client mécontent et costaud ), etc. On s'habitude à la pollution. Enfin, on a pas trop le choix, mais ce n'est pas la question du débat.
Le nucléaire est un peu à part, et semble parfois bénéficier d'une aura de danger quasi mystique, en partie de par son utilisation militaire ( de quoi supprimer toute vie à part les bactérie des dorsales sous marines), l'ampleur de certaines ( et surtout d'une certaine ) catastrophes et le flou ténébreux artistique qui règne sur le sujet. Mais même une fois l'excentrique enlevé, il reste des craintes... justifiées.
| Citation: |
D'ailleurs je réfute totalement l'enchaînement d'idées : "vous voyez, là, là et là on a deux ou trois trucs limite en France, et résultat : tchernobyl et les chiffres impressionants que je balance". Le raccourci est beaucoup trop facile. Ce qu'on constate ponctuellement comme écarts aux normes de sécurité en France est à 100 000 lieux du comportement qu'on eu les exploitants de la centrale Tchernobyl. Que ce soit les comportements ayant mené à l'explosion ou la gestion de la crise, c'est tout à fait différent de ce qu'on a ici. |
Et tu as bien raison. Ce n'est pas si rapide...
mais ce n'est pas si simple non plus. ( retour au rapport de la sûreté nucléaire sur tricastin ) comment des accidents pas si légers que cela peuvent se produire dans des centrales si sécurisées ? Alors que les problèmes étaient identifiés depuis 6 ans ? Pourquoi est-ce que tant de temps a été mis pour prévenir les autorités ? Pourquoi trois jours plus tard les cuves fuyaient toujours et le terrain contaminé n'avait pas été déblayé ? manque de moyens ? Qu'est ce qui peut faire croire que dans ces conditions des incidents plus graves ne pourraient se produire, et qu'on saurait y faire face ? Je ne dis pas que les chances ne sont pas faible ( en tout cas en France; Mais ici comme en ukraine, la sureté nucléaire donne des sujets de préoccupation... non suivi d'effets à priori.). Il y a des pays moins précautionneux, et de toutes façons, quoi que certaines personnes en pensent, des incidents nucléaires peuvent être bien plus graves, peut-être, que la cigarette ou les crèmes aux parabènes/phénoxyéthanols ( oui, malgré leur effet quotidiens !). Portes ouvertes, me voilà !
Le titanic ne pouvait pas couler. L'étoile noire était invulnérable. Et maintenant, on me dit que les centrales nucléaires sont sûres !!!
( j'emm*rde tout le monde avec mes bouquins ) je conseille aussi la lecture du livre "les décisions absurdes". 
Comme tu l'as dit, les ukrainiens ne sont pas plus bêtes que qui que ce soit.
Et, sur la durée, il y aura bien un jour un imbécile en charge de décider et qui prendra une décision de c*n dans un moment critique. ( cf not. la mentalité positiviste d'une partie de notre élite). C'a déjà été fait à de nombreuses reprises... Si c'est pour se payer une zone inhabitable de la taille de l'europe pour 10.000 ans par ci par là dans le monde, en plus des dégâts sur la population (pensez au trou de la sécu !) ...
| Citation: |
Par ailleurs, j'ai cité Three Miles Island comme incident grave qui s'est produit en Occident, dans une "grande puissance", soit. Enfin le résultat, quand même, c'est qu'on a eu fusion du coeur de combustible, MAIS maîtrise de la situation ! C'est tout de même singulièrement différent. En soi on pourrait même dire que c'est déjà une preuve de meilleur maîtrise que celle lors des événements de Tchernobyl.
Par ailleurs, je tiens à rappeler aussi que Tchernobyl est une centrale de génération complètement différente de celle utilisées en France (eau pressurisées). Ces centrales sont justement réputées dangeureuses, car leur coeur peut diverger facilement lors de certains événements. L'entrée dans l'union européenne de certains ex-pays du bloc soviétique a d'ailleurs été conditionnée (à raison !) par l'arrêt de ces tranches trop dangeureuses structurellement. |
Intéressant. C'est rassurant. Mais peut-être pas assez pour le risque encouru... On en revient au jugement de valeurs, avec plus d'éléments en faveur du nucléaire... Si correctement encadré. Dans la transparence. Mais pas trop sinon on ne voit plus rien. 
Voilà. Après, est ce qu'on a le choix, est ce que l'humanité est capable de se pousser au derrière avant de ne pas avoir le choix, est ce que c'est pire au final que toute la pollution qu'on se prend continuellement ( tant qu'on arrive à maîtriser in extremis ), c'est un autre débat
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"Un paranoïaque, c'est quelqu'un qui croit que tout le monde lui en veut. Moi, je le sais." |
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michka
Like a Virgin
Sexe:
Inscrit le: 29 Avr 2007
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Aoû 12, 2008 21:07 Sujet du message: |
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Alors, comment dire... Je fais partie des 25 % (chiffre de Thunder me semble t-il) d'irréductibles qui s'oposeront toujours à l'exploitation du nucléaire civil.
Je ne connais pas la question bien à fond mais voilà mes raisons (j'ai pas trop le temps de développer, mais je reviendrais...) :
- le risque d'accident majeur, ou même de moindre importance comme illustré récemment par l'histoire du Tricastin. Tchernobyl a beau être une centrale d'un autre âge, gérée par un système soviétique, les centrales actuelles sont toujours gérées par des humains, l'erreur humaine ne peut pas être exclue. Pour ce qui est des centrales françaises, elles commencent en plus à être franchement viellissantes.
En plus comme il a été indiqué, ces centrales sont gérées par des entreprises privées, qui ne privilégient pas forcément la sécurité par rapport à l'économie.
- les déchets : on ne sait toujours pas les éliminer. Actuellement ils sont transportés (avec les risques que cela comporte), puis "retraités". Ils restent toujours radioactifs, donc dangereux, pour des millions d'années pour certains. On ne connait pas de stockage fiable, dans le sens où il existe toujours des interactions entre les déchets et le sous-sol.
-L'absence de transparence : il est impossible d'obtenir des informations objectives de la part des exploitants de centrales. Rien que ça c'est louche : y aurait il des choses à cacher ? En biélorussie, un scientifique qui faisait des recherches sur le sujet est (a été ?) emprisonné. J'ai plus son nom en tête mais je peux le retrouver si besoin.
- lien inévitable entre nucléaire civil et militaire : un des sous-prouits de la réaction effectuée dans les centrales sert de base à la fabrication des bombes atomiques (plutonium si je ne m'abuse).
J'aimerais également relever quelques points : la construction des panneaux solaires est effectivement énergivore et polluante. Mais on peut aussi parler de la construction et du démantèlement des centrales, ainsi que de l'extraction et du transport de l'uranium.
Pour ce qui est de l'uranium justement, il a déjà été dit que comme toute matière première, il n'est pas infini. On a trop souvent tendance à croire que le nucléaire est une énergie inépuisable. D'où une incitation à la consommation (climatisation, etc...).
Enfin, et ce sera tout pour ce soir, les énergies renouvelables semblent être plus pourvoyeuses d'emploi que le nucléaire. Mais surtout, le noeud du problème est là : REDUISONS NOTRE CONSOMMATION . |
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zphyr
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 30 Jan 2008
Age : 44
Localisation: La Nièvre. Si,si, ça existe.
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| Posté le: Mar Aoû 12, 2008 21:44 Sujet du message: |
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Je voudrais juste vous poser une question : quel âge aviez-vous au moment de l'accident de Tchernobyl ?(86 si je me souviens bien).
Moi j'avais 22 ans. Et j'ai vu sans rire, un type en blouse blanche estampillé "expert" qui m'expliquait que le nuage radioactif avait fait le tour de la France ! Et il a fallu que l'UFC Que choisir se promène avec un compteur Gégère sur les marchés pour savoir que beaucoup de produits étaient contaminés.
Je me souviens de cette sueur froide devant cette mascarade et de la panique latente de chacun : on nous prenait pour des buses. et on nous exposait, plutôt que de reconnaître qu'il y avait un danger.
Je vois pas pourquoi ça changerait aujourd'hui. Ca serait moins grotesque, c'est tout.
_________________
Surtout ne lâchez rien ! |
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phoenix85
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 11 Fév 2008
Age : 20
Localisation: Wien
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| Posté le: Mar Aoû 12, 2008 21:46 Sujet du message: |
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| | | zphyr a écrit: | Je voudrais juste vous poser une question : quel âge aviez-vous au moment de l'accident de Tchernobyl ?(86 si je me souviens bien).
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26 avril 1986, pour être précis (merci Wikipédia !)
Pour moi, c'est assez simple : je n'étais même pas né ! | |
_________________
"J'ose tout ce qui sied à un Homme , qui n'ose point n'en est plus un"
Shakespeare, Hamlet |
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sapho89
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 21 Jan 2006
Age : 20
Localisation: Dans la banlieue Parisienne, personne connais je sais.....
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| Posté le: Mar Aoû 12, 2008 22:26 Sujet du message: |
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| phoenix85 a écrit: | | | | zphyr a écrit: | Je voudrais juste vous poser une question : quel âge aviez-vous au moment de l'accident de Tchernobyl ?(86 si je me souviens bien).
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26 avril 1986, pour être précis (merci Wikipédia !)
Pour moi, c'est assez simple : je n'étais même pas né ! | |
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pff, moi si mes amis *dans leurs coeurs*
Sinon, oui j'avais - 2 ans..
Pour l'instant je n'appporte pas ma graine (car tres sincerement , je ne pense avoir quelque chose à apporter mais je m'instruis)
_________________
"Arrêtes d'essayer de me frapper, frappe moi!"Morpheus de Matrix
"All you need to do after falling down is to stand up again" Kitachiro Onitsuka, createur d'ASICS
"On non, ça on ne va.... oh ça.... niiih .. pas...niiiéh.... EH!!!... On vas pas, on vas pas là.... c'est mon jardin secret" Brenda Mongomery du Coeur a ses raisons. |
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Thunder Bird
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 13 Aoû 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Aoû 12, 2008 23:05 Sujet du message: |
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je conteste vigoureusement les ordres de grandeur annoncés . Cette fois-ci j'ai bien pris la peine de relire, j'ai bien compris de quoi on parle. Si d'aventure j'étais encore à côté de la plaque, j'aviserai.
| michka a écrit: | Alors, comment dire... Je fais partie des 25 % (chiffre de Thunder me semble t-il) d'irréductibles qui s'oposeront toujours à l'exploitation du nucléaire civil.
Je ne connais pas la question bien à fond |
Déjà ça me paraît curieux d'avoir un avis tranché sur un sujet quand on admet soi-même ne pas le connaître à fond.
| michka a écrit: | | l'erreur humaine ne peut pas être exclue |
C'est bien pour ça que les procédures d'urgence des centrales sont en grande partie automatisées, qu'il existe des circuits qui quoi qu'il arrive si tel écart de paramètre est constaté sont chargés de balancer du bore concentré et de la flotte, pour assurer un premier confinement immédiat, rapide et en dehors de l'action humaine.
| michka a écrit: | | Pour ce qui est des centrales françaises, elles commencent en plus à être franchement viellissantes |
Au cas où tout le monde l'ignorerait, justement les composants principaux des centrales nucléaires sont rénovés. Que ce soit le condenseur, les générateurs de vapeur, même certains composants des cuves, tout ceci est remplacé par du matériel neuf !
Les deux seuls composants majeurs qu'on ne peut pas remplacer sont la cuve du réacteur, et l'enceinte de béton.
Pour la première, les cuves vieillissent pour l'instant mieux que ce qui était prévu (les caractéristiques métallurgiques de l'acier dont elles sont composés se dégradent moins vite avec le temps et l'irradiation que ce qui était attendu). C'est bien d'ailleurs sur cette base que les exploitants négocient une autorisation d'exploitation à 60 ans.
Pour ce qui est des ouvrages de béton, des tests rigoureux de confinement sont réalisés à chaque cycle, et d'autres encore plus complets à chaque visite décennale. Leur vieillissement est donc quantifié et suivi au poil. Tant qu'on est capable d'estimer avec précision l'avancée dudit vieillissement, et que cela permet de se prononcer clairement sur la viabilité du matériel, je ne vois pas où est le problème. Encore une fois, certaines pièces des avions d'Air France fissurent ; tant qu'on sait dire où ça en est et au cours de combien de vol encore ça n'a aucune chance de lâcher, on vole avec.
| michka a écrit: | | ces centrales sont gérées par des entreprises privées, qui ne privilégient pas forcément la sécurité par rapport à l'économie. |
C'est bien pour ça qu'il existe une autorité de sûreté nucléaire hyper rigoureuse !!! Croyez-bien que pour tous les aspects de sécurité, elle ne lâche pas l'exploitant d'une semelle !!! Cette autorité est étatique, et en France elle possède absolument toutes les prérogatives sur les centrales, puisqu'elle peut à loisir interdire leur exploitation tant qu'elle n'est pas satisfaite. Et Dieu sait si ça a lieu, des redémarrage de tranche complètement conditionnés au bon vouloir de l'ASN !!
Donc non, je suis désolé, en France tout du moins on ne peut absolument pas balancer comme ça que la sécurité est sacrifiée pour le profit, c'est faire complètement l'impasse sur tous les efforts qui sont fournis par l'ASN et les exploitants pour coopérer ensemble et parvenir au meilleur niveau. Limite en tant qu'employé d'un exploitant, je trouve ça insultant.
| michka a écrit: | | [Les déchets] restent toujours radioactifs, donc dangereux, pour des millions d'années pour certains |
. L'ordre de grandeur est faux. Les déchets à plus grande demi-vie sont nocifs pour entre 10 000 et 100 000 ans, pas plus. C'est déjà une sacrée période, soit. Balancer « millions d'années », c'est tout de même grossièrement faux.
Je rappelle aussi que le volume total occupé par ces déchets-ci est ridicule. Mon chef de service me donnait l'ordre de grandeur de 2 piscines olympiques. Je tâcherai de vérifier mais ça me semble cohérent avec les consommations en combustible.
| michka a écrit: | | On ne connait pas de stockage fiable, dans le sens où il existe toujours des interactions entre les déchets et le sous-sol |
Il ne faudrait pas perdre de vue l'échelle des temps géologiques. Je ne suis pas géophysicien, je sais qu'il en traîne un ici, il pourra sans doute mieux nous éclairer.
La comparaison avec la météo me semble pertinente : Météo France est capable de déduire avec énormément de précision le temps qu'il va faire à tel endroit, dans 4 heures. Le taux d'erreur pour une période aussi proche doit avoisiner fortement zéro. En revanche, le calcul du temps à horizon 2 jours demande davantage d'extrapolations face aux données disponibles maintenant.
Pour la géophysique, c'est la même chose, mais à l'échelle des temps géologiques, c'est à dire significativement plus longue. Je demande confirmation, mais ça ne m'étonnerait pas des masses que les « 4 heures » de mon exemple précédent soient transposables en 10 000 / 100 000 ans, pour certaines régions de sous-sol, d'histoire bien connue. Mais je demande confirmation, car c'est un sujet que je maîtrise mal, donc je n'ai pas d'avis ferme, tranché, et définitif.
| michka a écrit: | | il est impossible d'obtenir des informations objectives de la part des exploitants de centrales. Rien que ça c'est louche : y aurait il des choses à cacher ? |
Effectivement, il y a des choses à cacher. Tout le monde n'a pas à être informé de quand les tranches sont en arrêt rechargement, et donc vulnérables, avec du transport terrestre de combustible qui peut avoir lieu à ce moment-là. Comme tu l'as dit toi-même, le transport du combustible est dangereux. En tant que tel, ses mouvements n'ont impérativement pas à être connus de tous.
De plus, en France tout du moins, j'ai plutôt la forte impression que l'autorité de sûreté nucléaire (la seule personne dont il soit effectivement important qu'elle ait accès à tout) peut obtenir n'importe quelle information sur ce qui se passe en Centrale, puisqu'elle a un pouvoir de sanction total. Il y a une vraie transparence entre l'ASN et l'Exploitant qui m'emploie.
Après je ne connais pas aussi bien la situation dans les autres pays.
| michka a écrit: | | un des sous-prouits de la réaction effectuée dans les centrales sert de base à la fabrication des bombes atomiques (plutonium si je ne m'abuse) |
Il me semble que c'est complètement faux pour toute la filière caloporteur Eau (trèèès majoritaire de part le monde). C'était effectivement le cas de certains réacteurs expérimentaux, qui ont si je ne me trompe pas justement été conçus pour ça. C'étaient donc des usines à Plutonium.
En revanche, le Plutonium produit dans les réacteur à caloporteur Eau est totalement inexploitable par les militaires.
| michka a écrit: | | Mais on peut aussi parler de la construction et du démantèlement des centrales, ainsi que de l'extraction et du transport de l'uranium |
C'est bien justement en prenant ces aspects en compte qu'on trouve toujours un coût en ressource au kWh extrêmement compétitif pour le nucléaire, bien davantage que pour le solaire, et même je crois pour l'éolien.
| michka a écrit: | | On a trop souvent tendance à croire que le nucléaire est une énergie inépuisable |
Le contraire n'a eu de cesse d'être souligné dans les interventions précédentes.
| michka a écrit: | | REDUISONS NOTRE CONSOMMATION |
C'est à peu près le seul truc auquel j'adhère...
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Car c'était moi le nymphomane, le plus queutard de Paname,
Ma moeuffe a fini dans la came, j'ai du appeler l'SAMU SOCIAL !!!
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Prodigious birth of love it is to me, that I must love a loathed enemy. » Romeo&Juliet, W. Shakespeare
Dernière édition par Thunder Bird le Mer Aoû 27, 2008 17:47; édité 2 fois |
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Pygargue
Homo-érectus
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| Posté le: Mer Aoû 13, 2008 17:15 Sujet du message: |
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Il faut rire de tout. C'est extrêmement important. C'est la seule humaine façon de friser la lucidité sans tomber dedans. (P.D.)
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phoenix85
Homo-érectus
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Age : 20
Localisation: Wien
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| Posté le: Mer Aoû 13, 2008 17:55 Sujet du message: |
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| Pygargue a écrit: | | Thunder Bird a écrit: | | Pour ce qui est du lobby qui nous lave tous le cerveau, je ne saurai me prononcer, disons que ça ne me semble pas le point le plus pertinent du débat. |
Il suffit de lire tes posts et ceux d'eedee pour comprendre l'efficacité de ce lavage de cerveau, mais tu as l'excuse d'être mal placé pour t'en apercevoir. |
C'est moi ou il y a comme une pointe de condescendance dans ton post ?
Sinon, pour ceux qui s'intéresse à la question de l'avenir énergétique, je conseille ce livre : Le défi énergétique. De l'épuisement des ressources au développement durable de Jean-Claude Laroche (Les éditions de Paris, Max Chaleil). C'est clair, net et sans concessions ...
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"J'ose tout ce qui sied à un Homme , qui n'ose point n'en est plus un"
Shakespeare, Hamlet |
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Pygargue
Homo-érectus
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Inscrit le: 02 Déc 2007
Localisation: Elsewhere over the Rainbow
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| Posté le: Mer Aoû 13, 2008 18:04 Sujet du message: |
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Dernière édition par Pygargue le Sam Aoû 16, 2008 6:12; édité 1 fois |
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