le militantisme...

[mr. grumpy]

C'est très long mais finalement peu pour argumenter sérieusement. Une heure pour écrire un message, je viens de battre touts mes records, ne m'applaudissez pas, je l'ai fait pour moi.

Lestump, j’ai bien saisi que pour vous cela n’était pas un problème et mon erreur a été (et sera) d’insister sur le fait que ce n’est pas parce que ça ne parait pas être un problème que ce n’en est pas un. On a bien cru que les « nègres » n’étaient pas des hommes, on parlait de « traite des nègres » et aujourd’hui, forte heureusement, c’est une insulte que d’appeler un homme un nègre. Après bien sûr que de rigoler en s’appelant tâche de sperme, sale nègre ou gouinasse amicalement ce n’est pas ce que je critique (mais c’est bien essayé quand même).
Par contre de dire « il est gay » entendu il a certaines mœurs et il appartient à un certain groupe sous le seul argument qu’il couche avec des hommes, oui c’en est un, et bien plus qu’un problème de français (ça aussi c’est bien trouvé de réduire le problème à un de ces aspects les moins problématique) mais un problème typique de militantisme. Ce n’est pas Didier Lestrade, fondateur d’Act-up qui dira que penser en profondeur la condition homosexuelle et se prendre la tête à chaque problème survenu est « un peu inutile » (je pars du principe, modeste mais salvateur, qu’il est bon de prendre exemple sur ceux qui ont vraiment fait quelque chose).

Je vous propose, si le militantisme vous concerne vraiment d’aller lire son interview, l’interview d’un écrivain, penseur et acteur de premier rang de la communauté gay française http://www.poptronics.fr/Didier-Lestrade-militant-gay-canal et vous serez bien étonnés de voir comment il dissocie gay, LGBT, (et homo !) et autres communauté sur critère sexuel, comment il réfléchit à l’utilisation des nouveau supports (et leur économie) pour toutes ces communautés et comment il pense cette condition de manière ouverte sur la politique et la sociologie.
Par ailleurs, votre position conséquentialiste, qui dit que l’on ne peut que constater et faire avec ce qu’il se passe sans une once de contestation radicale (le « c’est comme ça on y peut rien »), est imparable en terme d’évidence factuelle mais tout bonnement anti militante. Etre militant c’est lutter contre des états de faits inquiétants et seulement en dernier ressort essayer de faire avec ce qu’il se passe, et non d’accepter d’emblée que « c’est comme ça et qu’il faut faire avec », être militant c’est vouloir le meilleur avant le moins bien, c’est essayer, se tromper puis ajuster. En bref par définition, le militantisme ne peut pas être démagogique, le militantisme appartient aux minorités et à ce qui subissent le bon vouloir d’un tiers. C’est le drame du militantisme, une fois la cause acquise, il y a toujours des gens pour nier que cette cause a demandé un arsenal théorique et pratique conséquent. Ces gens là sont ceux qui pensent que la société évolue « comme ça» au gré des humeurs et de quelques manifestations et débats convenus de l’époque et non au prix de mots et d’actes recherchés dans des sentiers non battus tout en ayant la classe de se dire fervent militant d'une cause qu'ils ne veulent même comprendre. On est pas militant parce que on est inscrit au meeting des panthères roses, moi même j'y suis allé deux ou trois fois, j'écoute je parle et c'est pas pour autant que je peux me dire militant. Je les trouvent extrêmes, mais ils en faut. Je n'ai pas participé à leur actions "coup de poing" mais je trouve qu'ils ont une raison d'être. Cela ne m'empêche pas de penser qu'ils ont des travers (et des qualités) et d'aller poser deux trois questions autour d'un verre (en plastique).

Pour le problème de l’homoparentalité (puisque vous en parlez), par exemple, ce n’est pas en prônant une égalité légale et juridique, comme à l’accoutumée, entre homo et hétéro que l’on va pouvoir faire valoir les droits à l’homoparentalité. Un des problèmes centraux de cette lutte est de savoir ce que veut dire (hé oui encore, ne vous en déplaise) l’expression «éducation équilibrée », car le « bienêtre » de l’enfant semble au cœur des débats partisans/opposants de l’homoparentalité. Dans ce contexte, l’argument contre l’homoparentalité le plus contraignant est celui qui dit qu’un couple homoparental ne représente pas une complémentarité car les hommes ne peuvent endosser la figure que les femmes ont pour coutume de prendre dans un couple et vice-versa, argument que je récuse étant un fervent partisan de l’homoparentalité (mais je ne vais pas vous faire un topo sur la répartition des genres sinon cela va doubler la taille de ce message !). Les opposants poursuivent : ils affirment que deux personnes du même sexe, bien au contraire de symboliser une défaillance dans le système parental (le fameux « il te manque une maman »), représentent une redondance susceptible de déstabiliser l’enfant. Ils disent que le père ou la mère soit absent n’est pas un problème, car la construction par l’absence est tout à fait possible. Par contre, et là le débat devient fâcheux, ils affirment qu’une redondance, en terme de genre, d’une des deux figures parentales peut avoir des conséquences dramatiques (je n’ai pas très bien compris lesquelles bien qu’on ait tenté de me l’expliquer). Le problème de ce genre de théories est qu’elles supposent qu’un enfant grandit avec des schémas préétablis auxquels il tentent de faire correspondre la réalité empirique, et qu’en cas de divergence il serait déstabilisé. Aux vues des infinies capacités humaines et de la définition même de l’intelligence humaine (aptitude à s’adapter) cet argument est assez faible, même s’il faut bien reconnaître que l’éducation est aussi une affaire d’idéologie (mais la on rentre plus en avant dans le problème avec des questions généalogiques : qu’est ce qui est transmissible en terme de sexualité d’un parent à son enfant ? Existe-t-il un héritage sexuel comme il existe un héritage génétique ou même patrimonial ?). Je prends bien en compte que des couples homoparentaux existent déjà depuis un certain moment. Ce que l’on traite ici c’est la reconnaissance et la banalisation de cette condition au sein de la mentalité générale de la société.

Je reviens vers toi lestump. Tu dis qu’ici dans ce topic homo égale gay. Je conteste je te dis que l’un n’est pas l’autre, et que ce n’est pas forcément le cas et bien sûr j’étaie pour te montrer que c’est un problème de tout ordre (je l’ai fait au plan social, linguistique, éthique et ontologique). Tu réponds que non qu’ici c’est comme ça et que « tout le monde se remettra du fait que c’est une erreur d’appréciation et qu’il me faudra faire avec ». Rhétoriquement on appelle cela un argument d’autorité car tu prends le plus grand nombre comme garant de ce qui est bon de contester ou pas. Mais oui, c’est bien sûr, les homosexuels persécutés par la majorité pendant des siècles seraient bien d’accord avec toi : puisque le plus grand nombre pensait que c’était des malades, il fallait donc s’y résigner à le penser aussi, et bien sûr si ces homos discutaient avec un groupe pensant que l’homosexualité appartient à la catégorie maladie mentale, il fallait qu’ils s’y résignent, c’était comme ça, c’était l’avis du plus grand nombre, c’était l’évolution des mœurs !… et surtout pas qu’il joue de coudes pour dire que ce n’était pas vrai (non surtout pas !), qu’il fallait qu’on arrête de les considéré comme des malades. Ca me parait assez douteux comme raisonnement, même à appliquer sans y réfléchir (puisque vous êtes les garants de l’action athéorique). Et ça peut te paraître présomptueux, ton expérience te permettra de passer au-delà j’en suis sûr, mais une vie de marche non considérés et de coup encaissés mais non digérés et non repensés n’aide personne à voir plus clair : on peut très bien mourir con. Au contraire si tu te refuses à croire que la réflexion (jusqu’au degré du chipotage car c’est nécessaire) de la condition gay n’est faite que pour les merdeux qui n’ont rien vécu, tu te prives du meilleur : de militer pour t’affranchir du joug de ceux qui veulent te dire quoi faire et comment. Mais pour cela il faut faire l’effort de sortir des réflexions convenus quitte au risque de tomber dans le délirant et le saugrenu. Moi je n’ai fait que t’inviter (de façon insistante il est vrai mais on a rien sans rien) à voir un problème qui peut être t’avais échappé, je ne t’ai rien imposé, la preuve ton libre arbitre est intacte puisque tu ne vois toujours pas l’intérêt d’une telle démarche. Pour ma part j’ai appris ici que mon discours pouvaient en irriter certains au point que l’on se fâche (« arrête tu nous saoule, c’est hors sujet » quand je suis en plein dedans).

Mes lectures ne sont pas des arguments d’autorités. Je me suis d’abord pris des claques (et ça continue). Ensuite je me suis posé des questions, j’ai un peu lu, j’ai appris et j’ai réfléchis pour agencer mes lectures en un corpus personnel. Tu dis « l'éducation c'est qu'il faut avoir pour pouvoir l'oublier » et je suis d’accord avec toi. Je te rappelle juste la définition d’éducation(fallait pas me lancer, j’adore ce jeu !) : savoir et ensemble d’acquisitions morales d’une personne. Je crois que c’est clair : avant d’oublier il faut savoir et avoir su. Tu ne peux pas oublier ce que tu n’as pas su. La phrase semble plutôt signifier « oublier ce qui empêche d’avancer ». Cette citation parle d’un oubli éthique, d’un pardon mais aussi de se libérer des carcans. Sache que mes lectures me permettent cela, de me libérer des carcans et de la peine, ce sont mes « outils pour oublier ». Si j’oublie mes outils d’oubli, je vais oublier que je peux me libérer des carcans d’une éducation imposée et qui finalement n’est pas la mienne. Ce qui serait paradoxal pas en arrière...

Par contre, je tiens juste à dire que cela ne m’amuse pas du tout et même m’affecte de vous voir nier d’un revers de mains (souvent de manière approximative d’ailleurs) les questions que je pose et les réflexions que j’expose sous le seul prétexte que je vous agace. Je pose la question « pourquoi un drapeau pour les gays ? Est-ce une nation ? Une organisation ?» vous répondez « inutile. Drapeau mouchoir de poche ou panneau qu’est ce que ça change au militantisme ?». He bien j’ai été me documenter et j’ai compris que les couleurs représentaient, selon le code couleur du graphiste Gilbert Baker qui a crée le drapeau en 1978, ce que sont supposées être les valeurs indicibles de la communauté gay (vous saviez que l’art en fait partie, si si, c’est la bande turquoise du drapeau ! les gay sont des militants de l’art, c’est dingue !). Et j’ai même eu l’agréable surprise de voir que ma question à déjà été prise au sérieux et étudiée par la communauté gay : je n’ai pas tout lu mais il a l’air intéressant, le livre s’appelle : L’arc-en-ciel et le mouvement gai et lesbien. Réfraction, dispersion et instrumentalisation des identités collectives, C’est d’un mec qui s’appelle je sais plus quoi Marche, et c’est un activiste gay! Alors n’allez pas trop vite en besogne en disant que ce que je dis est inutile et hors de propos ici. Veuillez donc soit que convenir sincèrement de ce que je dis soit me faire changer d’avis par un exposé convaincant (je ne demande que ça) sur une question que j’estime beaucoup et qui ne sort pas de votre chapeau puisqu’elle est centrale dans la queer theory.

J’ai été très long mais je ne m’excuse de rien car il faut bien un contempteur à cette harmonie facile (je n’en vise que certains) où l’on s’exalte en débat superficiel et où l’on tacle à plusieurs ceux qui ose en remontrer. Vous n’avez pas les moyens de me faire taire, seulement de me forcer la main en me prouvant que ce que je dis n'a aucun sens et que vous êtes dans le bon droit de me demander d'aller ailleurs (ce n'est pas gagné mais je met en gage ma sincérité de bouger si vous y arrivez). Je ne sais pas pourquoi mais je sens que l’on arrive à la fin du protocole diplomatique
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dans le vrai, personne ne manque de rien et toute réalité est perfection.

[lestump]

ben voilà ! j'ai eu du mal !! mais là je comprend tes interrogations, tes pensées et tes convictions, c'est explicite, bon d'accord t'as un problème a faire court, mais je ne t'en veux pas !! la lecture est belle donc ca va, tu défend tes ponts de vue de façon convaincante, agumenter, je n'ai donc rien a redire, je suis pas forcément convaincu par ton point de vue sur tout, mais nous partageons un certain nombre de "visions" sur la communauté gay (je sens que l'expression va te faire trésaillir !!), sur cette léthargie nait d'une volonté manifeste des gens a se fondre dans la société en espérant que le voisin se battra pour nous....

quand a l'histoire de mon âge, j'avais quand même indiquer que ce n'était pas une preuve de savoir plus complet, ou d'une expérience plus grand juste un constat qu'il se peut, par rapport a ma vie, a mon grand âge que je puisse connaître des choses par expérience vécu, mais ce théoréme n'est pas sur...mais peut être qu'un jour tu découvrira que c'est possible, et ceci n'engage que mon cas personnel... et puis n'ayant pas les compétences requises pour parler éthymologie (même pas sur de l'ortogaphe !!), il existe un topic sur le forum, sur l'utilisation du mot "homosexuel" comme insulte...
quand au "rainbow flag", j'espère que tout le monde connait sa signification, que chaque couleur a une importance, et que pour certains le noir a été ajouter...


le rose pour le sexe
le rouge pour la vie
l'orange pour la santé
le jaune pour le soleil
le vert pour la sérénité
le turquoise pour l'art
l'indigo pour l'harmonie
le violet pour l'esprit
Lors de la marche organisée en novembre suivant pour protester contre l'assassinat de Harvey Milk, le premier élu ouvertement gay de San Francisco, la Paramount Flag Company produisit des versions à sept bandes car le rose n'était pas disponible industriellement. Par la suite, Baker fit également supprimer le turquoise, pour maintenir un nombre pair de couleurs (une décoration de la rue devait comporter trois couleurs de chaque côté), et remplacer l'indigo par le bleu royal, formant le drapeau à six bandes (rouge, orange, jaune, vert, bleu, violet) qui est devenu définitif.

Il est vraisemblable que le choix de l'arc-en-ciel comme symbole de ralliement de la communauté homosexuelle est une référence à la chanson Over the rainbow chantée dans le film The Wizard of Oz (Le Magicien d'Oz) par l'actrice Judy Garland, icône gay dont l'enterrement a indirectement provoqué les émeutes de Stonewall (que la gay pride commémore chaque année).[1] Ce choix peut également s'expliquer par la diversité des couleurs en symbole de diversité d'orientation sexuelle de par le monde.

Un drapeau arc-en-ciel de sept bandes colorées avec le violet en haut, souvent marqué du mot italien pace, est un symbole de la paix. Il a vu beaucoup d'usage pendant la guerre en Irak de 2003. (wikipédia...)
merci pour la lecture....
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[Fade Out]

Le drapeau est un symbole, c'est toujours utile pour réunir les gens autour d'une idée ou d'une communauté.
Mais cette fonction est secondaire à l'heure actuelle : les couleurs arc-en-ciel servent maintenant principalement de signe de reconnaissance entre gays et lesbiennes. C'est essentiel car nous sommes pour la plupart "invisibles" parmi les hétéros.

(voir sur le forum les topic sur les bracelet rainbow ou sur les signes pour reconnaitre si quelqu'un est gay)
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Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie

[mr. grumpy]

lestump, nous arrivons au terme de mon nawakage épique. Je n'irais pas plus loin que ce que j'ai été mais tiens à te remercier vraiment d'avoir mis un peu de considération dans mes postes. C'est tout ce que je demandais et ce depuis le début. quand au théorème sur l'age, c'était un argument contre un autre tu disais "le savoir livresque est inutile pour ce sujet" (traduire petit con tu ne sais rien) et moi je répondais "l'experience n'est pas une forme d'intelligence" (traduire "les vieux shnock ça croit tout savoir, avoir tout vu et vécu")... Choc des générations s'tou !

Je pensais que j'allais encore devoir faire du déballage de ligne au kilomètre pendant quelques temps avant de me faire saisir par les inspécteurs des impôts sur la ligne de forum... On a finalement évité la catastrophe.

aller à la demande générale : (et pas de remarque désobligeante de la part de la faction adverse sinon j'embraie aussi sec et personne ne veut vraiment ça, même pas moi!)
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[spécimen]

Ce sujet est hyper intéressant.
Mon expérience dans le domaine est nulle.

Cependant je ne peux pas m'empêcher de penser comme M. Grumpy, même si l'histoire montre que c'est un militantisme actif qui a permis de faire avancer les mentalités de notre société vis à vis de l'homosexualité.

Mais moi, je suis un (très) grand naïf et je ne peux pas me résoudre à penser que les gens sont dénués de libre arbitre...
En revanche, je constate que quasi systématiquement, la provocation, les opérations coups de poing, les revendications musclées marquent les esprits en effet, mais provoquent/déclenchent également les hostilités, la haine, les réactions épidermiques, pour ne pas dire ataviques...

Je côtoie régulièrement les sites euhdaio et les intrensijants (désolé pour l'orthographe, mais je n'ai pas envie non plus qu'ils ne se radinent ici... prononcez les mots phonétiquement et vous aurez en tête le mot et donc la bonne orthographe) des sites catho, tradi, ultracatho, radicaux, extrémistes, intégristes etc etc... 'fin bref, tout ça pour dire que pour eux c'est du pain béni Act Up et Cie car ils y trouvent la source de leur argumentation antihomo. Et plus notre orientation est visible dans la vie de tous les jours, plus ils se déchaînent!

Leur argumentation n'est pas 100% dénuée d'intérêt. Elle est certes déplacée dans une République comme la nôtre, puisque elle relève d'une conviction personnelle qu'ils souhaitent soumettre au plus grand nombre, comme si cela devait être la Voie à suivre... Ils écrivent des grosses conneries (comme ici on peut en lire...) Mais sur certains points (très peu), je réalise qu'ils n'ont pas forcément torts... Seulement en discutant avec des amis hétéro, les quelques points sur lesquels ils ont raison sont aussi applicables à l'orientation hétéro... Donc 1 point partout, la balle au centre. Ils s'occupent de la paille coincée dans l'oeil du voisin alors que le leur est encombré d'une poutre... M'enfin...

L'essentiel de leur argumentation repose sur l'activisme homo des années 70's et 80's où le discours homo était qu'il fallait revoir le socle traditionnel de notre société, à savoir la cellule familiale, la fidélité et la Vie! Bon en 2008, ils en sont toujours à dénoncer cela (ce qui montre leur indécrottable rétrogradation), alors que de nombreuses associations homo militent justement maintenant pour l'égalité des droits au niveau de l'adoption ou de l'homoparentalité, et même le mariage!!! Pire! Ils se servent des années 70/80's pour justement montrer que l'homo est incapable de se comporter comme un hétéro...

Seulement, il y a toujours cette foutue provocation contemporaine, qui est une source intarissable à leur rejet vulgaire et haineux du comportement homo...
J'en reviens donc au libre arbitre... et à ma (très grande) naïveté... Ce que je constate aujourd'hui, c'est que l'on a tout à gagner à montrer notre "normalité" aux yeux de notre société plutôt que de véhiculer des images comme les soeurs de la Perpétuelle Indulgence... Attention!!!! Je n'écris pas que leur combat est injuste, inutile, vain etc etc Je ne suis pas en train d'écrire que c'est mal ou que c'est bien. Seulement, encore une fois, je me base sur l'image et je note la volonté des médias de montrer justement une autre image de l'homosexualité, non plus basée sur la provocation, mais axée sur le fait qu'un homo, ben c'est comme un hétéro organiquement, sauf sur le plan de l'orientation. Fondée sur le fait que l'on peut mettre un homo et un hétéro côte à côte et faire des stats pour savoir s'il y a des différences physionomiques qui permettent de distinguer l'un de l'autre...

Je crois, on est arrivé à un stade où la société refuse les têtes qui dépassent : partout il y a de la standardisation, du lissage, du polissage dans le respect des cultures et croyances de chacun. Standardisation au moins au niveau de l'image.

Et il faut passer d'une revendication provocante sur la forme à une revendication sur le fond et la nature du problème. Certains parleront de lobbying, d'autre de communautarisme. Je crois le militantisme de demain, ce n'est pas de crier oui à la différence, non à l'indifférence mais plutôt de montrer sereinement et sagement, de démontrer qu'un homo est aussi normal en fin de compte qu'un hétéro et qu'il est capable d'assumer, de prendre en charge les mêmes choses et de la même façon qu'un hétéro. Parce que justement la majorité des gens n'est pas dénuée de libre arbitre et que les hétéros sont capables de faire la part des choses, de comprendre, d'évoluer dans le bon sens, celui de l'acceptation de cette différence... C'est simple!! il n'y a qu'à prendre à contre-pied tous les arguments des plus fervents cathos pour saper honnêtement et intellectuellement leurs préjugés!

[lestump]

d'accord on peut faire les choses comme ça, le lobbying je suis pour, démontrer que nous pouvons "assumer" les choses comme de simple hétéros moyens, démonter que nous ne sommes pas simplement des drag queens qui sortent le jour de la gay pride, tout a fait d'accord, mais que faisons nous de toute cette partie des "homos" qui ne sont pas dans la norme, nous prenons nos distances, nous claironnons a tue tête "ce n'est pas nous !", ou alors malgré l'évidence que la différence est source de bien des maux, nous nous mettons en marche, tous avec toutes nous différences pour revendiquer ce qui nous reviens de droit, démontrer que même les plus "extravagants" des homos, la plupart du temps il a une vie tout a fait normal, vouloir se normaliser par rapport aux hétéros par convenance, c'est perdre aussi ce que nous sommes, une partie de notre identité, parce qu'a chaque fois qu'un homo "sortira du rang", on lui répliquera "mais pourquoi n'es tu pas comme les autres", a nous de nous battre pour changer l'idée de ce nous représentons, mais a nous de garder entière les idées que nous véhiculons, de ce que nous sommes, nous n'avons pas être intégrer a la société, nous sommes aussi la société, vouloir s'intégrer a tout prix ca équivaut a dire que nous n'en n'avons jamais fait partie, on peut éduquer les gens, informer, montrer aux gens ce que nous sommes mais de la a changer, je suis totalement contre...

et remercions au passage tous ses militants qui se sont battus pour nos droits, peut être ils peuvent être excessifs, mais s'ils se retirent du tableau, que restent-ils, rien ou pratiquement rien comme représentation, et dans ce cas les "problèmes des homos" ne seront plus d'actualité juste des conférences entre spécialistes, rien d'autres....

mais c'est juste mon avis....
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[zphyr]

Je suis d'accord avec Lestump.
En fait, nous faisons le grand écart parce que nous voulons que le regard des hétéros nous considèrent comme "normaux", au risque de singer la famille hétéro (dérive actuelle), tout en conservant notre singularité sexuelle et affective, où les tabous sont moins pesants (mais alors nous redevenons "marginaux").
Pour se faire, il faudrait que la société évolue et s'ouvre sur les deux domaines, ce qui est beaucoup lui demander !
Alors, deux formes de militantisme homosexuel se confrontent plus que s'épaulent.
Mais il faut continuer coûte que coûte ! Seule l'évolution de la société résoudra ce paradoxe.
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Surtout ne lâchez rien !

[Fade Out]

spécimen : il ne faut surtout pas se baser sur la réaction d'intégristes, qui en représentent qu'une frange très minoritaire de la population.
De toutes façons ce n'est pas seulement Act Up auxquels ils s'attaquent, mais à tout ce qui dépasse ! Par exemple une pub aussi innocente que Matelsom ! Mille fois moins "choquante" que les tableaux ou statues que l'on trouve dans n'importe quel musée ! S'il fallait suivre les intégristes, il n'y aurait plus de forum gay (repaire de lobbyistes du complot international), pas de PACS, toute représentation et le mot même d'homosexuel serait banni des médias, du monde professionnel et familial, les enfants ayant "des tendances" seraient envoyés en thérapie, deux hommes ou deux femmes devraient se balader dans la rue avec une distance de sécurité de 2 mètres. Effectivement dans ces cas là ils seraient à cours d'argumentation sur les homosexuels, et ils se concentreraient sur la lutte contre le divorce des hétéros, influence bien connue du Diable sur la société actuelle
Je crois que tu devrais arrêter de lire ce genre de sites, ça te donne une idée complètement fausse de ce que pense les français, et même les catholiques croyants.

C'est toute la population française à laquelle on doit s'adresser. Plein de gens de bonne volonté, ouverts aux autres, qui sont simplement très mal informés de ce que sont les gays "en vrai".
Le français moyen de 25 ans, il a du respect pour le pape, mais il ne va pas à la messe, il est pour le divorce et le préservatif. Le français moyen de 25 ans, il dit "enculé", mais il ne pense rien de mal sur les homos. Le français moyen de 25 ans, il va à la Gay Pride avec sa copine pour danser et faire la fête, et il trouve les drag queen plutôt marrantes ! Eh ouais. C'est comme ça en 2008 !
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Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie

[spécimen]

Je remets l'église (sic!) au milieu du village...

Ils sont minoritaires (les ultracatho tradi), nous sommes minoritaires. Les 2 """communautés""" (que ce mot est laid... désolé...) sont obligées/contraintes de revendiquer pour se faire entendre.

Entre les 2 extrêmes, il y a le français """moyen/normal""" qui est soumis à un clivage, des tendances selon sa culture, son éducation, son milieu d'origine etc etc... Il sera plus ou moins attiré par l'un des 2 pôles relativement antinomiques vous en conviendrez. C'est dans cette perspective, il me semble, que doit s'inscrire le militantisme. Non pas pour dire qu'un des 2 pôles est bien ou mal non, mais user du libre arbitre des gens pour montrer que ce que dit l'autre (les extrémistes) est dénué de fondements.

Attention, je ne suis pas en train d'écrire non plus que notre société n'a que ces 2 extrêmes/pôles et qu'il est si manichéen!!! C'est juste sur cet aspect précis de l'orientation que je développe hein

Dans mon post précédent, je n'écris pas qu'il faut rejeter les drags queens ou les sœurs de la Perpétuelle Indulgence (j'adore en revanche cette association de mot ) !!! J'écris seulement qu'il faut cesser de provoquer notre société et montrer que derrière le masque d'une drag queen, il y a un homme qui a un cœur, des sentiments, une sensibilité, des responsabilités etc etc !!! Un homme qui a un travail, un salaire, qui paye ses impôts etc etc...

Et ne nous trompons pas Lestump, c'est nous les homos qui réclamons les mêmes droits que les hétéros, c'est nous qui réclamons une standardisation, une normalisation. Et ce n'est pas par convenance pour rentrer dans le moule mais bien parce que l'on veut aussi pouvoir adopter, pouvoir avoir des enfants, pouvoir constituer un cadre juridique qui défend/protège le conjoint veuf en cas de décès de l'autre. Ce n'est pas pour rentrer dans le moule de notre société hétérocentrée!!! On conserve notre spécificité/différence qui est l'orientation! mais on veut les mêmes droits! Seulement tu conviendras que l'image de la paternité, ou du moins la représentation que l'on en fait, ne se marie pas très bien avec l'image d'une drag queen... Mais pour TOUT le monde, TOUTE la population/société, pas uniquement pour les cathos!

Enfin, je précise que je ne rejette pas le militantisme actif du siècle dernier, ni celui contemporain. Je dis seulement qu'il faut revoir sans doute cette forme de militantisme ou privilégier d'autres connexes comme l'APGL, contact, sos homophobie qui sont plus dans le lobbying.

Enfin

[lestump]

je reviens un peu parce que j'ai toujours du mal a comprendre, quand quelqu'un est privé de liberté pour de mauvaises raisons il réclame ce qui lui est du.... il n'est pas question d'avoir les même droits que les hétéros il est question de rétablir l'équité, depuis les lois sur l'adoption et la procréation assisté, il n'est plus indispensable d'être un homme et une femme pour procréer, une personne seule peut adopter mais elle ne peut pas si'il est précise son homosexualité, moi je dis je ne réclame pas les même droits que les hétéros, je réclame mon droit, je me fous d'être comparait aux hétéros, je dois disposer des mêmes droits et des mêmes obligation...

je n'ai pas a me fondre dans la société, je suis aussi "la société", le drag queen aussi, tu peux lui enlever son maquillage pour montrer son visage réel, il restera une drag queen, je ne veux pas me battre pour que l'on montre son visage, je veux me battre pour qu'il puisse être une drag queen quand il le souhaite, et s'il le souhaite montrer son visage... pourquoi faudrait-il des parents d'images d'épinal... ils existent des multitudes de familles qui ne correspondent pas aux critéres et on ne va pas leur enlever leurs enfants...

et comme disait mon prof de maths il faut 2 extréme pour faire un milieu, je n'ai pas l'intention de me battre idéologiquement avec certains extrémistes religieux ou pas, s'ils ne veulent pas m'écouter, tant pis, je n'ai pas a être aimé par le plus grand nombre, j'ai juste besoin d'étre reconnu légalement, le reste ne dépend pas de moi...

c'est là je crois ou le militant d'aujourd'hui se trompe a vouloir rassembler le plus grand nombre, personne n'est capable d'une telle prouesse, même individuellement, moi par exemple j'ai beaucoup plus de gens qui me hait que le contraire, est ce que je dois changer ??? est ce que je dois montrer un autre visage ???? la loi m'autorise a agir de la sorte, alors je transpose ça sur les pédés, nous n'avons pas a être admis par tout le monde, mais quelques personnes a l'assemblé, même si je sais que tout celà dépend de l'electorat, je l'admet facilement expliquer peut être a la majorité que nous sommes eux, mais pas leur demander de nous reconnaitre faisant partie de la société, nous somme déja la société...

autre question depuis l'adoption trés difficile du pacs, qu'avons nous obtenu, je vous rappelle quand même que ca commence a dater, nous sommes la a attendre que quelqu'un ose se lever pour demander la possibilité éventuelle que nous puissons un jour nous marier et avoir des enfants...
je sais je suis un peu extrémiste... désolé...
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[spécimen]

Très intéressant, même si le sujet me dépasse complètement... A noter que c'est tout nouveau pour moi cet aspect de la société, que je suis d'un naturel consensuel, très naïf et qui suis terrifié à l'idée d'être discriminé, rejeté voire même haït.
Je reprends tes paragraphes, au lieu de les quoter, je les ai numérotés dans leur ordre d'apparition :

1- On n'est pas privé de liberté Lestump il me semble... Jusqu'à maintenant, les lois, les droits étaient calqués sur un modèle hétérocentré, l'homosexualité étant considérée comme une maladie... Il ne s'agissait à l'époque que de la seule orientation (l'hétérosexualité) de vie qui permettait la procréation naturelle. Il est donc normal que cela soit la référence aujourd'hui à partir de laquelle on se base pour faire évoluer les choses. Des droits existent pour les hétéros, il faut appliquer les mêmes aux homos.

D'ailleurs je note une contradiction dans ton argumentation :

[Fade Out]

Spécimen : je répond à ton avant-dernier message

Si j'ai bien compris, tu renvoie dos à dos les militants gays et les intégristes.
Certes, ce sont deux conceptions qui luttent l'une contre l'autre. Mais il y a 2 différences fondamentales :
- dans le monde révé par les intégristes, les catholiques dictent la vie que doivent mener les homos : pas d'amour, pas de sexe, et ils doivent cacher leurs sentiments. Dans le monde révé par les Panthères Roses, rien n'est imposé aux cathos, rien n'est changé dans leur propre vie.
- les conceptions catho ont été dominantes pendant des siècles : ils n'ont pas besoin de faire connaitre leurs idées car tout le monde les connait, ils luttent pour conserver cette position, forcément avec des arguments du type "surtout ne changeons rien, bouchons nous les oreilles pour ne pas entendre les nouvelles idées". Forcément ils jouent avec la peur du changement. Les conceptions des gays sont bien plus récentes et moins connues, forcément elles doivent se rendre visible, et cela peut passer par la provocation, surtout à des époques comme dans les années 70-80 où les gays étaient complètement invisibles.

Pourquoi est-ce que je dis que tu lis trop leurs sites : parce que je remarque que tu utilises leur référentiel de pensée, par exemple dans cette phrase : "Et que depuis la nuit des temps, il y a toujours eu une femme ET un homme!"
Cette phrase semble une évidence, "les lois de la nature", mais elle est en réalité ambigüe, elle dépend du référentiel de pensée dans lequel on se place :
1) Référentiel scientifique : "La biologie enseigne que depuis l'apparition de l'espèce humaine il faut un homme et une femme pour concevoir un enfant" (je note que la science enseigne aussi que les relations sexuelles entre personnes du même sexe existent dans tous les peuples et dans toute l'histoire, ainsi que chez les animaux; l'ethnologie que les enfants ne sont pas toujours élevé par leur père et leur mère, mais parfois par l'un des deux ou les oncles ou tantes ou des groupes familiaux...)
2) Référentiel religieux : "La Bible enseigne depuis 2000 ans que la seule construction sociale valide du couple est celui d'un homme et d'une femme" (et que l'homosexualité est une abomination)
Demande toi ensuite ce qui est plus proche de ta conception personnelle ...

PS: Dans presque toute la réponse à lestump, tu utilise le référentiel catho intégriste (du style "les homos veulent briser les lois de la nature" ce qui signifie en fait qu'ils respectent les lois de la biologie mais pas celles de la Bible). Je t'assure que de très nombreux hétéros, même croyants, sont nettement moins frileux que toi, et surtout... se fichent de ce problème !

Tu surévalue grandement la peur que suscite les homos dans la société. Fais des coming out, et tu verras !
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Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie

[lestump]

je ne reprendrais rien de ce que a dit fade out, c'est un aspect qu'il maitrise beaucoup mieux que moi... j'ai attendu avant de répondre parce que l'intéret général prévault a celui de l'individu, si sur le forum, ce genre de conversation ne leur plait pas, ce que je trouve tout a fait normal, je n'ai pas a prolonger une discussion seulement entre 2 personnes....

moi je ne vois pas contradictions, entre "rétablir l'équité des droits" et "réclamer son droit sans tenir compte des hétéros...", ce ne sont pas 2 affirmations antinomique, pour moi ce sont deux choses semblables, si je dis que je veux les même droits que les hétéros j'acrédite la thése que je suis hors société que les hétéros sont la société, non en ce point tu es d'accord, je suis la société et du fait de mon homosexualité on m'a spolié de mes droits je réclame juste ce qui m'est du... je ne devrais pas me battre pour ça, du moment que l'on prend conscience de son homosexualité, on ne change pas, on ne tombe pas dans un néant, on ne vit pas en dehors de la société, alors je veux continuer a jouir de mes droits pleinememt pas a comparaison avec, mais avec les autres, si je gardais mon homosexualité secréte je jouirai de tout celà sans restriction, c'est là ou j'ai un problème... mais il est tard et difficilement compréhensible de me suivre quand mon cerveau fonctionne si mal...

et bien sur qu'au départ il s'agit de droit, puisque des lois ont été voté nous interdisant d'adopter, et l'accés a la procréation artificielle et au mariage... personne n'avaient a le faire, nous exclure d'office d'un progrés commun a tous...et si je dis qu'il faut d'abord voter des lois, c'est parce qu'il faut bien un début, souviens toi du PACS, des manifs antipacs, si certains courageux n'avaient pas voté cette loi, qui maintenant est dans les moeurs personne n'aurait pu en bénéficier, alors il faut bien un début au chose alors pourquoi pas commencer par le haut... et les gays s'occuperont de le faire passer dans les moeurs de la société comme avec le pacs...

bien sur qu'au départ il faut un homme et une femme pour faire un enfant mais nous avons depuis longtemps dépassé ce stade biologique, il faut surtout du sperme et un "ventre"... parce que je considére qu'un enfant n'existe qu'a la sortie du ventre de sa mère, les parents sont ceux qui vont l'élevé, que ce soit seul a deux de sexe opposé ou semblable....je te rappelle quand même que c'était le même débat pour les mères célibataires au départ, ou les divorcés, nous avons dépassés ce stade, et bien sur qu'ils se peut que ce soit plus difficile pour l'enfant de vivre dans une famille homoparentale, mais personne n'a dit qu'un enfant devait naitre dans un monde parfait de douceur, il va devoir lui aussi se battre, comme les enfants qui naissent dans des familles pauvres...

j'ai conscience aussi que je suis hypocrite parce que je ne peux pour raison de sécurité et de lacheté affirmer mon homsexualité dans le propre quartier ou je suis né, je sais déja que je connaitrais pas le bien être de vivre en étant ce que je suis ici, mais j'ai le rêve que quelque uns se battront pour changer celà pour les générations futurs... je trouve seulement que nous avons abandonner le terrain au profit de quelques politiques "politiquement correct", et ne nous sommes réfugiés dans une sorte de bien être individuel ce qui est normal, "si les autres ne peuvent pas vivre leur homosexualité comme il l'entende c'est leur problème, et si jamais je dois me battre je le ferai pour moi"....

mais maintenant qu'avons nous devons nous, l'espoir incertain que nous ne serons pas oublier....et franchement je ne crois pas que des films, des débats entre spécialistes qui changeront quoi que soit, j'ai appris que parfois c'est la rue qui dicte ses besoins, mais la rue des "gays" s'est tu et plus personne n'évoque même le sujet des droits des gays...

tu cites certains pays comme exemple moi je prendrai que l'espagne le seul que je connaisse, les associations gays se sont engagés dés le départ avec un candidat avec des demandes précises, elles se sont unis, et on obtenu qu'ils tiennent parole... qui obligera l'homme politique français a tenir parole au cas ou, si nous même nous sommes incapable de nous unir... d'autres pays sont des situations pires je le sais mais je ne peux juger je ne connais pas la situation....

et maintenant je vais arrêter parce que j'ai du dire beaucoup de bétise, et je prie tout le monde de m'excuser, la fatigue sans doute...
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il y a des moments dans la vie ou il faut avoir le courage de prendre la fuite ou se résigner à être un héros....

[spécimen]

Et bien moi ce débat me passionne et tu sais pourquoi... car ce "monde" est tout nouveau pour moi et je ne demande qu'à apprendre, qu'à comprendre... Mes idées ne sont pas des idées, tu t'en doutes bien, je ne les pioche que de mes différentes lectures. Et comme la justement déduis Fade Out, mes lectures ne sont pas forcément les meilleures...
Je trouverais dommage de ne pas profiter de ton avis et de ton expérience Lestump, ni même de ceux de Fade Out parce que l'on serait qu'une poignée à en discuter sur ce forum...
A l'heure où je panique à l'idée que je suis en train de tomber amoureux d'un homme , ce genre de discussion permet de construire un autre référentiel que celui dont j'étais affublé depuis trop longtemps... et à m'assumer tel que je suis avec le défaut que j'ai...

Bref, tout ce que tu as écris me semble au contraire à l'opposé de la bêtise Lestump, et je trouve sincèrement dommage que tu te déprécies de cette façon. Alors que nous avons quasiment le même âge, ton raisonnement/développement est bien plus riche que le mien puisque basé sur ton expérience, ton ressenti et ton vécu, là où je me contente de puiser dans la science livresque et dans mon empathie déformée par une société complexe pour justifier une position sans doute peut être intenable...

Bref, vos 2 messages m'ont plu et interpellé. Ils méritent réponse. Je n'ai pas le temps là maintenant, mais promis ce soir je développerai une réponse en espérant (et c'est plutôt à moi d'écrire ça étant donné ma naïveté sur ce dossier...) ne pas écrire trop de clowneries...

Bien à vous 2!

[phoenix85]